Alicia Moreau de Justo (1975)

—¿Es cierto que usted es inglesa?
—En efecto, nací en Londres en octubre de 1885. Ayer nomás. Mis padres eran franceses. Mi madre hija de un hombre que tomó parte en el movimiento revolucionario de 1848 en Francia y que se exilió después en Londres. Mi padre, Armando Moreau, se refugió en Bélgica y luego en Londres, después de la guerra del 70 en la Comuna de París y desde su juventud estuvo dentro del gran proceso que abarcaba a toda Europa que dio esos movimientos revolucionarios de 1848, la transformación de las ideas sociales, políticas y filosóficas que iban a desembocar en el fortalecimiento del proceso democrático europeo. Naturalmente en todos estos movimientos de tan gran amplitud hay siempre variantes. Hombres que van hacia la izquierda, el centro o la derecha, pero en general que es el que da ese gran significado histórico al siglo XIX, fue el encaminarse hacia la democracia. Tanto es así que en Francia, donde se había reinstalado el segundo imperio, eso cayó como una derrota en el 70, y se fue edificando poco a poco la República Francesa que no tuvo retrocesos hacia ningún régimen autoritario, pero que se edificó con enormes dificultades, porque los sistemas democráticos exigen mucho de los hombres, y no se pueden construir con un golpe de vara mágica ni por la acción de ningún mesías que propagara la buena nueva.
—¿Cómo eligió su padre venir a la Argentina?
—Sin dudas porque la Argentina parecía en esos momentos una tierra de libertad.
—Qué edad tenía usted cuando llegó al país?
—Yo no caminaba. Aprendí a caminar sobre esta tierra de la que nunca me separé. Evidentemente la Argentina pasaba por un proceso de formación análogo, es decir que la segunda mitad del siglo pasado fue un caminar difícil hacia la forma republicana. Estos movimientos internos todavía no han terminado, por desgracia.

Doctora en Medicina
—¿Por qué eligió la medicina y en qué año se recibió de médica?
—Elegí la medicina porque ya desde la escuela normal, donde yo me formé, las ciencias naturales me habían interesado muchísimo. Tuve allí un profesor, el doctor Womberg, un gran naturalista que nos inició en las ideas darvinistas, prohibidas —por supuesto— en el medio muy reaccionario que dominaba entonces esa escuela. Eso me llevó a mí a la lectura de obras sobre estas cuestiones y la medicina me pareció lo más adecuado para el conocimiento del hombre. Pasé un año en la Facultad de Letras, en el curso de psicología porque nuestra facultad de medicina había sido cerrada, por algo que no tiene comparación con lo que pasó ahora, ni mucho menos.
Ese año me fui a Filosofía y Letras y allí tuve un gran profesor, Horacio Piñero, que me inició en el conocimiento de la psicología basada, ante todo, en el conocimiento del hombre, y eso fue lo que, poco a poco, me orientó hacia medicina.
—¿Eran muy pocas las mujeres que estudiaban medicina en ese momento?
—En realidad, como se juntaron dos períodos, éramos seis las que nos iniciamos. Pero las mujeres no eran bien vistas.
—¿Se sentía entonces discriminada en razón de su sexo? ¿Tuvo que realizar mayores esfuerzos que los varones para obtener su título?
—No. A mí no me resultó muy difícil. Según lo que usted encierre en la palabra discriminada. Por ejemplo, encontraba entonces que el piropo, por entonces tan abundante por las calles —no sé cómo será ahora— era bastante grosero.
—¿A usted no le gustaba que le dijeran piropos?
—No. Porque era el piropo inspirado por el apetito sexual, y nada más. Si usted analiza un poco el fondo de los piropos verá que tienen un trasfondo sexual. Que a la mujer le guste es otro cantar.
—¿Qué satisfacciones le dio la medicina?
—Satisfacciones pecuniarias no obtuve. Realmente la medicina me puso en contacto con lo más duro y cruel de la vida humana. Yo hice mi práctica en el Hospital de Clínicas donde entonces se entraba por concurso de calificaciones, lo que demuestra que no fueron injustos conmigo. Allí vi la miseria. Trabajé en sala de mujeres — clínica y ginecología— y tuve, la oportunidad de conocer la resaca de la desgracia femenina. Cuántas prostitutas he visto llegar allí en estado de abandono, de desesperación, porque cuando la prostituta es joven encuentra trabajo, pero cuando es vieja, es realmente la resaca de la obra humana. Eso me hizo comprender el sentido de la profunda injusticia que todavía reina en la sociedad, y que solamente desaparecerá por la elevación de los individuos.

Ingreso al P. Socialista
—¿Cuándo y por qué ingresó al socialismo?
—Justamente este conocimiento de lo que es la vida obrera, y de lo desguarnecido que estaba entonces el hombre fue lo que me impulsó. Las mujeres iban directamente al servicio doméstico donde les pasaba cualquier cosa, y los hombres iban al trabajo, pero los extranjeros estaban muy desprotegidos, no existía legislación obrera. Esta empezó con la acción del Partido Socialista. Y el verdadero creador de la legislación del trabajo fue Alfredo Palacios, que fue elegido diputado en 1905. Era muy joven, tenía 25 años. Fue un hombre de gran talento, sobre todo de gran corazón. Fuimos muy amigos. Yo lo estimaba mucha y reconocía sus condiciones superiores, esas que lo llevaron a ser el primer diputado que se atrevió a una cosa extraordinaria: la lucha contra la trata de blanca.
Buenos Aires era un gran centro internacional, aquí venían mujeres, traídas por los proxenetas, de distintos países: polacas y rumanas. Por cierto que las traían engañadas, ya que eran colocadas en casas de las cuales no podrían salir nunca, porque la prostitución entonces estaba reglamentada. Había barrios especiales y justamente el Hospital de Clínicas, donde yo trabajé durante varios años, estaba cerca de lo que había sido un barrio de prostitución que después fue liberado de esto. Todo esto despertó en mí un gran interés por los problemas sociales.
—¿A través de quién se acercó al Partido Socialista?
—Ingresé al partido porque me encontré con Ángel Giménez, médico que so había dedicado sobre todo a la educación de la clase trabajadora, que era la preocupación del partido. Durante años no hubo centro socialista que no tuviera su biblioteca, que no organizara cursos, algunos tan extraños como uno que atrajo mi interés, dictado por el doctor Nicolás Repetto: sobre darwinismo. Eso me pareció desproporcionado. Yo me pregunté: ¿Qué les importa a estos pobres diablos el darwinismo? Pero comprendí la intención del maestro, que quería despertar la inteligencia del obrero: no conformarlo con sus manos o sus pies para trabajar su tubo digestivo para sostener su organismo. Tenía también un cerebro al que había que dar ideas, poblarlo y él creyó que eso podía interesarle. Hay que tener en cuenta que corría entonces el año 1904, para darle la dimensión justa a este hecho. Giménez, había fundado entonces la Sociedad Luz, que todavía existe, él me invitó a tomar parte en los trabajos que realizaba la sociedad, y yo acepté.
—¿Había otras mujeres colaborando?
—En ese trabajo de propaganda y dictado de clases yo era la única. Había sí una mujer de gran valor que militaba en las filas del socialismo que era Fenia Chertkoff de Repetto.
Así fue como me acerqué al partido, y durante muchos años trabajé en él sin afiliarme. Lo hice en 1920.
—¿Cómo era la situación política de la mujer en ese momento?
—Cuando yo comencé a trabajar la situación política de la mujer era totalmente negativa, excepto en San Juan, donde desde hacía tiempo había voto calificado, pero no tenía gran repercusión. Era el voto dado a las personas que pagaban un cierto impuesto —hombres y mujeres—. Esto era lo común para casi todo el siglo XIX. De allí que luego se lanzara la fórmula del sufragio universal. Durante años eso ha sido el caballito de batalla, porque en este sufragio no estaba incluida la mitad de la humanidad, ya que no se pensaba entonces que la mujer pudiera votar.

Casamiento con Juan B. Justo
—¿En qué año se casó con J B Justo?
—Me casé en 1922. Mientras tuve a mis hijos chicos, se me hizo más difícil la militancia, las tareas maternales exige enormemente, pero entré a formar parte de los cuerpos directivos del partido en el año 1930.
—¿Había militado también en el feminismo?
—El movimiento feminista lo inicié, modestamente, a raíz de un Congreso de Libre Pensamiento, que se realizó en Buenos Aires, en el año 1905, y que como era internacional trajo aquí a muchos militantes de Francia, España, Bélgica e Italia. Ese movimiento me interesó muchísimo, lo apoyaba la rama más evolucionada de la masonería. Allí conocí a Belén de Sárraga, española, una republicana ferviente; fíjese que entonces estaba Alfonso XIII en España, y que además era partidaria de la intervención de la mujer en la política. Yo simpaticé muchísimo con ella. Era una excelente oradora, hablaba con fervor, era una oradora de barricada. Me dijo que aquí debíamos empezar un movimiento en favor de los derechos políticos de la mujer, cosa con la cual yo estaba totalmente de acuerdo. En una de las reuniones que tuvimos en ese Congreso presenté la iniciativa, muy modesta —cuando uno es joven no mide ni el alcance de sus esfuerzos ni de su capacidad y se lanza a cosas a veces tan irrisorias—, pero esa es la naturaleza humana. Varias mujeres argentinas se interesaron por esa idea y se acercaron Sara Justo, la doctora Rawson de Dellepiane, que era una de las primeras médicas que se habían recibido aquí, las hijas del profesor Basaldúa, un vasco muy adelantado en sus ideas, y formamos un centro que se llamó Centro Feminista.
Nos proponíamos lanzar dentro de la masa femenina la idea de la conquista de los derechos políticos. También estaba con nosotros la doctora Lanteri, que tuvo una acción muy destacada en esa lucha. Era italiana, se había nacionalizado y naturalmente adquirió así el carácter de ciudadana. Entonces se presentó a votar. No la dejaron, por supuesto. Después, comprendiendo que por ese camino no los iba a vencer, quiso formar un partido político, pero esas ideas estaban muy inmaduras, en el mundo entero, se imagina cómo lo estaría aquí. Yo luego ingresé a medicina y eso me apartó del movimiento.
—¿Qué eco tuvo ese movimiento, a nivel popular?
—Ninguno. Las que se acercaron fueron las mujeres que ya estaban dentro del Partido Socialista o cerca de él. Porque había afinidad, era un aspecto de la evolución y además, es necesario reconocer que el primer partido político que admitió a la mujer con absoluta igualdad de derechos y obligaciones fue el Partido Socialista. No había discriminación. En él trabajaron algunas mujeres de mucho valor como las ya citadas y también Gabriela L. de Coni, que era una mujer inteligentísima. No hay que olvidar que esto era a principios del siglo.
—Cuáles fueron los motivos por los cuales no se materializó el voto femenino hasta 1951?
—Fíjese usted que en el año 1932 hubo un proyecto de Mario Bravo, que fue aprobado por la Cámara de Diputados, después de la acción de una comisión intersindical. En la sanción de esa ley estuvieron juntos radicales, socialistas y demócratas progresistas, de manera que salió muy bien auspiciada. Nosotras, las mujeres socialistas, nos habíamos agrupado, y presentábamos peticiones y organizábamos actos y conferencias. Veíamos el gran interés de las mujeres. Pero llega la media ley al Senado y allí, donde predominaba el conservadorismo, fue boicoteada y enviada a una carpeta. Palacios reprodujo el proyecto tiempo después y también fue a parar al mismo sitio. De manera que nosotras, que podíamos haber tenido el voto como primer país en América latina, tuvimos que ver a las uruguayas conquistarlo en el año 1936, a pesar de no haber tenido un movimiento feminista tan activo como el nuestro.
Con esto, los conservadores creyeron que mantenían a la mujer en la casa, que no fuera a desbarrancarse por otros lados. Estaban equivocados. Todo eso estaba en el ambiente, y había muchos grupos formados y mucha agitación, el voto femenino no se materializó hasta que el peronismo comprendió todo el valor político que podía tener esa fuerza y un senador presentó el proyecto. Como tenían mayoría fue aprobado. Por otro lado ¿quién se iba oponer?
—¿Eva Perón tuvo realmente una gran influencia en la aprobación del proyecto?
—Ella lo recibió hecho. Nunca se había ocupado del problema, que yo sepa. Era una mujer muy rebelde. Ella quería salir de su medio, adelantar, que fue lo que hizo finalmente. Después, cuando se dedicó a aliviar la situación de los trabajadores, expresaba también el mismo sentimiento de rebeldía de las que querían el sufragio.
Ahora, si nosotros analizamos los resultados electorales veremos que las mujeres en diversas circunstancias han votado por los viejos partidos. ¿Pero qué partido había que fuera especialmente para la mujer? No había ninguno. Porque una mujer tiene interés en mejorar el estado sanitario del país, la educación y eso se puede obtener por el lado radical, socialista o conservador. La mujer traduce, como el hombre, por otra parte, la influencia de su medio, porque si no fuera así los socialistas, que querían la emancipación de la clase trabajadora, habrían llegado al poder muchísimo antes.

Los diputados obreros
—¿Cree usted que la obtención del voto modificó la situación de la mujer en nuestro país?
—Sí, lo modificó, porque la mujer ya no se sintió irresponsable en la vida política. Porque es muy fácil lavarse las manos y decir: yo no voté. Yo no sé nada. El país se va a la ruina o yo no tengo nada que ver. Ahora es responsable y eso le ha dado una responsabilidad ciudadana que antes no tenía.
—¿Entonces por qué hay tan pocas mujeres en el Parlamento?
—Porque las mujeres no votan por las mujeres. Si las mujeres querrían tener mujeres que las representaran, bueno, la mitad del Parlamento sería femenino.
—¿Puede haber entonces resabios machistas en nuestros partidos políticos o a la mujer no le interesa militar activamente?
—Es evidente que es así. Pero ello se debe a que la conquista de sufragios es muy reciente en el mundo entero. Fíjese que las inglesas fueron quienes primero lo obtuvieron después de la Primera Guerra. Gran cantidad de mujeres tuvieron que reemplazar a los hombres en el trabajo industrial, comercial, etc., lo que les dio un empuje que nunca habían tenido antes. Esto también es aplicable al hombre. ¿Cuántos obreros vemos ahora en las Cámaras? Cada vez habrá más. Aquí y en el mundo entero. ¿Pero cuánto tiempo hace que los obreros tienen acceso pleno a los derechos políticos? Lo malo en todos estos procesos es que el individuo no se cree capaz, porque no sabe hablar como un abogado. Le falta ilustración, conocimiento. De allí el interés del Partido Socialista de acercar al obrero a las bibliotecas, para despertar su inteligencia por medio del libro.
—¿En qué año fueron elegidos diputados obreros?
—Al aplicarse la ley Sáenz Peña, en las elecciones de 1916, cuando fue elegido presidente Yrigoyen, hubo varios obreros electos. Jacinto Oddone por la capital, y en el interior muchos en las municipalidades. El partido nunca creó obstáculos para que el obrero se destacara. Al contrario, lo ayudaba. Ahora, naturalmente, el partido contaba con figuras como Repetto, Bravo, Justo, hombres muy destacados y que además no eran sólo profesionales, sino hombres que habían entregado su vida al trabajo de elevación y de tutela de la clase trabajadora. Justo, que recibió de médico antes del 80, es el que introdujo aquí la anestesia local, trabajó enormemente para la asepsia y fue el primero que hizo resección de cráneo. Hubiera podido hacer una carrera médica de primer orden y acumular una verdadera fortuna, pero la pasión política se apoderó de él. En un párrafo de sus escritos dice que al salir del hospital y encontrar al pobre mendigo tendiendo la mano se preguntó si él había hecho realmente lo que era necesario para elevar toda esa masa trabajando en el hospital o debía entrar a un movimiento político para elevarla desde allí. Es decir que tenía la pasión política. También Repetto pudo haber sido un gran profesional.
—Perón sostenía que hay mucha gente que habla de política en nuestro país, pero que muy pocos entienden realmente de política. ¿Qué opina usted al respecto?
—Opino lo mismo. Porque hay que distinguir mucho, ya que la política no es votar. La política es incorporar a la conducción de un país, todo lo que signifique avance hacia la civilización. Por que ya salimos de la política hecha para someter el esclavo al patrón, al señor, al rey absoluto. Estamos en la era democrática. Como la definiera Lincoln: El gobierno, del pueblo, para el pueblo, por el pueblo. Pero, ¿qué pueblo sabe gobernarse? Es un proceso sumamente largo. Porque no solamente hay que comprender lo que hay que hacer, sino que hay que ser capaz de hacerlo.

Agresividad y violencia
—¿Por qué cree que nuestro país no ha podido superar el problema de la violencia?
—La violencia es ahora un proceso universal. Hay una serie de factores, pero no es muy claro determinarlos. Estamos viviendo una revolución. Esa revolución es la desaparición del régimen colonial. El gran interrogante es para mí, por ejemplo, cómo será la vida en África, hasta que la democracia se pueda organizar. Vemos este drama en Etiopía: se sublevan los de Eritrea, hay matanzas. También vimos la revolución de Argel para independizarse de Francia. Fue terrible. Ese tipo de lucha es la guerrilla. Y la guerrilla tiene la característica de despertar el instinto agresivo del hombre que no ha desaparecido, ya que la civilización lo viste ralamente.
—¿Para usted es una constante en el hombre el espíritu agresivo?
—Sí. Instintiva, profunda. Uno lo ve aún en los pequeños animales y en los niños. Los niños forman rápidamente pandillas, sin objeto —los varones—, a las mujeres usted no las ve armar pandillas. De chismes, tal vez, pero con sables de palos de escoba, no.
—¿Eso sería parte de la diferencia femenino-masculino?
—Por supuesto. Hay muchas otras diferencias y la humanidad no ganará nada en engendrar andróginos. Es necesario que cada sexo conserve sus características, tanto físicas como intelectuales y morales, pues, para ayudar a la generación que viene. Es la acción del padre y de la madre la que cuenta. Y es allí donde las condiciones de ambos deben unirse, compenetrarte, tolerarse, para que el nuevo ser humano salga más completo.
Las naturalistas que estudian las costumbres animales han demostrado la agresividad en las especies animales. Todos los animales saben pelear, más los carnívoros que los herbívoros. La pelea es la defensa del terreno en el cual viven. Ello es comprensible en los animales de la selva, pero el hombre que está en Alemania, por ejemplo, y come el trigo que ha sido cultivado en la Argentina, no hace nada con su agresividad para conseguir ese pan. La vida ya ha cambiado totalmente, pero queda todavía algo. No hay que extrañarse que todo el primitivismo que todavía conservamos estalle en forma de violencia. Que un individuo crea que fabricando una bomba y tirándola en un lugar determinado va a cambiar la organización social, es prueba de total primitivismo.
—¿Usted piensa que eso es infantilismo, inmadurez?
—Por supuesto, es infantilismo porque conserva en la edad adulta los instintos que son característicos de los niños, de los tiempos primitivos. Y que pasan rápidamente. Porque nosotros en nuestro desarrollo embrionario reproducimos muchos aspectos orgánicos, el hombre tiene en un momento dado una colita, branqueas, todo eso dura en el desarrollo fetal. Eso es lo que se ve. Lo que no se ve en el desarrollo de un hombre, son los sentimientos, los instintos, las vocaciones. Todo eso aparece poco a poco, a medida que el individuo se desarrolla y de acuerdo también con el ambiente.
Por eso yo creo que los fabricantes de películas, de series de televisión, donde lo que predomina es el cachetazo, la trampa, la traición, el crimen, son en gran parte los culpables de esa ola de violencia que hay en el mundo. Aparte de las abundancias de medios de acción, explosivos, armas, etc. Pero, ¿quién le pone coto a todo eso? Los fabricantes de armas son en este momento los dueños de la civilización. Venden armas a Etiopía, a Eritrea, Túnez, Jordania e Israel, a todas partes y también a nosotros. Es el comercio internacional del armamento uno de los grandes culpables del estado de violencia que vive la humanidad.
Pero eso está tan ligado a grandes industrias, a capitales enormes, multinacionales, donde no se encuentra el culpable, porque todo el mundo puede ser dueño de una acción.

La revolución y sus variantes
—¿Es posible lograr transformaciones revolucionarias en forma pacífica?
—Estoy absolutamente convencida que sí. Es más, pienso que las grandes revoluciones son las que se hacen a nivel intelectual. El haber descubierto que la tierra no es el centro del mundo, que es una pequeña partícula que gira formando parte de un sistema solar que es una mínima porción de la inmensidad, eso ha significado una verdadera revolución.
—Pero las grandes revoluciones han sido sangrientas. ¿Cómo explica eso?
—La revolución rusa no se hubiera podido realizar sin la guerra. También esa misma guerra es la que destruyó el régimen feudal de Austria y de Alemania que pasaron a ser repúblicas. Permitió la constitución de Yugoslavia y Checoslovaquia. Es decir que los procesos se combinan, es muy difícil determinar si un solo factor es el que los produce. Las revoluciones son las que cambian el modo de ser, de pensar y de actuar del hombre, creando un estado social irreversible. Porque puede haber una revuelta, donde un general o un coronel, con las armas tira abajo el sistema de gobierno. Pero las cosas siguen después igual. Pero por ejemplo, la revolución que significó Pasteur, haciendo desaparecer las grandes epidemias y consiguiendo a partir de su descubrimiento —y a través de sus discípulos— que la población del globo no fuera presa del peligro.
—¿Cómo caracterizaría este periodo argentino?
—Yo lo caracterizaría por la incertidumbre. Espero la próxima campaña electoral para contestar.
—Usted está eludiendo mi pregunta.
—No. Lo que estoy eludiendo es la respuesta. Porque cuando usted ve todos los días un asesinato, cuando uno ve que el ejército ha tenido que instalarse en Tucumán, y que allí, lo que es peor todavía como índice de lo irracional de nuestra organización social, han tenido que ir a repartir comida, al mismo tiempo que mandaban fusiles. ¿Qué está revelando eso? Que esa pobre gente se moría de hambre. Les han mandado un tráiler, un hospital rodante. ¿Dónde se los manda? A los ingenios. Lo cual quiere decir que esos ingenios estaban en estado de miseria. Yo leía eso, y también que se habían descubierto miles de kilos de azúcar sustraídos al comercio. Hay un desequilibrio profundo.
—¿De quién es la culpa? ¿Es del Gobierno?
—Yo no sé si el Gobierno es culpable de la conducta de los azucareros. Es muy vieja esa costumbre. En este país no se ha podido cultivar la remolacha productora de azúcar, como se hace en Europa.
—¿Quiénes lo impiden? ¿Son los intereses creados?
—Parece que sí. El intento ha sido hecho. Naturalmente que alrededor de eso hay toda clase de rumores, que sería largo de enumerar.

La libertad relativa
—A propósito de rumores, ¿qué opina usted del rumor?
—El rumor es muy propio del momento en que hay miedo, en que hay una libertad muy relativa de expresión. No se puede realizar este acto, no se puede realizar el otro Es el resultado también del estado de sitio y sobre todo del temor.
—¿Qué opina de los medios de información en manos del Estado?
—Para que eso sea racional, justo, exacto, tiene que ser un Estado excepcional. Formado por individuos de gran honradez. Tras la propaganda gubernamental, que se hace a través de radio y televisión no hay nada bueno. Por eso yo soy totalmente contraria a eso.
—¿Usted considera que así no se educa mejor al pueblo?
—No. No se lo educa. Se lo amansa. Se lo masifica.
—¿Usted piensa que se lo hace premeditadamente?
—Yo creo que sí. La humanidad tiene ejemplos tremendos al respecto: el desarrollo del fascismo, el nazismo y el stalinismo, en los que los medios de masificación han sido tremendos y el miedo ha sido tremendo también. Esos ejemplos demuestran que, pasado el poder que impone el miedo, los hombres vuelven a otra cosa.
—Mucho se pregona que "debemos ponernos de acuerdo y marchar todos juntos, porque juntos somos más". ¿No podría ello masificarnos?
—En primer lugar, es una tremenda perogrullada, que no está en favor de la capacidad intelectual del que la ha inventado. Juntos somos más, desde siempre. Ahora, trabajar juntos sí, en libertad, sin imposiciones, es decir con la capacidad de todos los grupos sociales y políticos capaces de pensar y de obrar.
—¿Pero eso no es difícil en nuestro país, donde nos cuesta tanto ponernos de acuerdo?
—Yo creo que no. A pesar que el argentino es individualista (y yo creo que esto no es un defecto), es un gran bien para un país que no sea de fácil masificación.
—¿Cuáles son a su criterio los defectos y las virtudes más notorios que tenemos los argentinos?
—Es una pregunta difícil de contestar. En primer lugar yo creo que no hay "el argentino". Hay "argentinos". Entre ellos hay algunos miserables y explotadores que hambrean al pueblo. También hay argentinos de primer orden: hombres de ciencia, artistas, gente que realiza tareas. Por ejemplo: una maestra que intencionalmente va a trabajar en una escuela de frontera, no llega a la celebridad pero es una gran argentina.
Un defecto es la tendencia a la corrupción. La coima es una institución nacional. Por otra parte yo no creo que hay "el hombre", desde el punto de vista anatómico y fisiológico, sí, pero desde el punto de vista moral e intelectual hasta del punto de vista instintivo no hay "el hombre". Hay "hombres". No podemos poner en el mismo platillo de la balanza, un doctor Favarolo que ha hecho unas declaraciones maravillosas —políticas y morales—, con un coraje extraordinario, y un arribista que cree que va a hacer fortuna yendo a lamer los pies del poder. De modo que son dos argentinos. Son dos hombres y son dos cosas distintas. Ahora, ¿qué es lo que vale realmente y lleva adelante a la humanidad? Son los hombres que tienen cerebro y que tienen también virtud. Porque el hombre ha creado la moral humana La diferencia entre el bien y el mal.
—Sí. Pero a veces le cuesta ajustarse a eso que él mismo creó.
-—Evidentemente. Porque si por ejemplo le dicen a un hombre que no coma con exceso, porque caerá en la obesidad o cualquier otra cosa, no fume, no beba alcohol, no tome usted drogas, y lo hace. ¿Qué se puede hacer? Yo aplicaría la ley al fabricante de todas estas cosas que inducen al hombre al error. Pero para poder hacer eso hay que tener una política eficaz. Porque esos son medios políticos, medios legales. Es claro que la droga no está permitida, se la persigue, pero ¿se va hasta el fondo? No. Hay un limite. Hay una pared que está forrada de billetes de banco.

El ser argentino
—Borges asegura que. "un argentino no es inferior a nadie, no importa en qué país se encuentre, pero en conjunto es como si no existiéramos". ¿Usted está de acuerdo'!
—Quiere decir que "juntos no somos más". Lo que yo creo que no basta ser argentino para destacarse. Claro, Borges se ha destacado; otros escritores, políticos o científicos también. Es decir que algunos argentinos tienen la capacidad de desenvolverse y destacarse, como este doctor Favarolo que yo mencionaba antes, en un país donde hay grandes médicos y sin embargo él se ha destacado. Yo creo que somos pocos en el país los que comprendemos qué es la civilización, como lo entiende Borges. Tenemos detrás nuestro un pasado muy difícil. Norteamérica, el continente, fue descubierto poco después del continente centro y sudamericano. Cada país se desenvolvió como podía. Tanto en el norte como en el sur se trató de barrer con el primitivo habitante —indígena— y se implantó la civilización que se creía necesaria. ¿Cómo nos explicamos que hoy Norteamérica sea la gran potencia del mundo? Yo creo que es debido a esto: la gente que fue a vivir a Norteamérica fue en busca de libertad y de trabajo. Crearon la Nueva Inglaterra, eran los puritanos, querían salir de la opresión que soportaban en su país, por la persecución religiosa. Y fueron decididos a cultivar la tierra, a vivir en ella, a criar allí sus hijos. Los que colonizaron América Latina vinieron en busca de riqueza, robaron todo el oro y la plata. Salían los galeones de estas regiones cargados de riquezas. Depredaron Perú y México, donde había dos grandes civilizaciones. Porque no venían aquí para unir, venían para enriquecerse. Y ese tremendo error lo estamos pagando todos.
—¿No venían a evangelizar?
—No. Algunos venían a evangelizar, naturalmente. Pero a lo que venían sobre todo era a sacar lo que podían. La historia está allí, no podemos desmentirla. Ahora, se paga el error pasado. Vea usted en ese gran país del norte el problema del negro. Los actuales norteamericanos no son culpables de la importación de esclavos que se iban a comprar en las costas africanas, para luego utilizarlos en la cosecha de algodón y caña de azúcar. Los actuales soportan ese error y nosotros no somos culpables de haber sido colonizados por gente que venían aquí a robar solamente.
—Borges también sostiene que este siglo se caracteriza por la estupidez, la ingenuidad v la codicia material de la gente. ¿Cómo lo caracterizaría usted?
—Yo creo que son males que han existido siempre, sólo que no tenían evidentemente los medios de acción que hoy tienen: por ejemplo, la codicia: el hombre que fabrica una crema para sacarle las arrugas a cualquier mujer. Tiene a su disposición revistas, diarios, la televisión. Y miles de creyentes —ingenuos—, que van a pagar esa crema
a un precio exorbitante. Veamos también la moda. La mujer, ¿no es una esclava de la moda?
—En nuestro país la mujer está más liberada, no sigue tan al pie de la letra la moda. Usa pantalones, minifalda o pollera larga de acuerdo con lo que mejor le quede.
—Sí, pero eso sucede en el mundo entero. Vemos que las japonesas se han occidentalizado. Los chinos por ahora tienen un solo uniforme por razones de economía, pero el día que puedan ya vamos a ver aparecer en las chinas alguna ropa que ideó algún modista de París.
—¿Eso no sería el eterno femenino?
—¿Y no hay un eterno masculino también? Miremos si no a todos los barbados que encontramos. Y en pleno calor. Yo siempre me pregunto por qué se aguantan todo eso. Sólo por estar a la moda. En otras épocas los hombres usaban pelucas. Hasta que vino la Revolución Francesa y rompió todo eso y nacieron los hombres que usaban pantalones y no calzón corto. El ser humano da a su vestimenta una importancia muy grande, porque está desnudo. Si la naturaleza hubiera cubierto el cuerpo del hombre de plumas, o de pelos o de escamas, los modistas no tendrían nada que hacer. Es en la vestimenta que se ven las diferencias sociales, el hombre que se pone una corona es el rey.

Vigencia socialista
—¿Usted cree que el partido socialista tiene aún vigencia en la Argentina?
—No. En este momento es difícil la acción del partido socialista porque la base del partido socialista es la clase trabajadora, y la clase trabajadora está dominada por el peronismo. Eso es lo que hace tan difícil la acción de los grupos socialistas que todavía subsisten y que quieren volver. Volver a sostener las ideas de evolución que van más allá del momento actual.
—¿Es por eso que las dos fracciones socialistas que se presentaron a las elecciones de 1973, obtuvieron tan ínfimo caudal de votos?
—En gran parte también a la división. Había además una tercer fracción que no se presentó. Y otros grupos que se encuentran en una situación política masificada por el verticalismo. Y naturalmente el verticalismo, que no es más que una palabra para decir caudillismo o cesarismo, hace muy difícil la acción del socialismo.
—¿Usted cree que es solamente por el verticalismo que la clase obrera rechaza las ideas socialistas?
—No. No es que las rechace, porque muchas de las ideas que sostiene el justicialismo son las ideas que el socialismo ha enunciado en el país desde que fue creado.
—¿Por qué los líderes socialistas le han hablado siempre al obrero en un idioma demasiado intelectual?
—Es cierto. Eso sí lo reconozco. Ha sido uno de nuestros defectos, y probablemente provenía del origen de los hombres que lanzaron el partido: Justo, Repetto, Ingenieros, Lugoner, Manuel Ugarte, todos eran hombres de una alta intelectualidad.
—¿Eso explica que Perón los captara con su lenguaje claro y directo?
—Sí. Es probable.

La situación universitaria
—¿Qué opina usted del estado de nuestra universidad que pasó de la izquierda enloquecida a una derecha notoria?
—Creo que se acumulan los errores. Hay error en la izquierda y hay error en la derecha. Lamento muchísimo ese tipo de errores porque caen sobre la juventud que es nuestra gran esperanza. Si de esta generación sale una juventud decepcionada, escéptica, que no cree en las palabras de los que se dicen dirigentes universitarios y en los rectores es porque no encuentra lo que es tan importante para el que estudia: el maestro que lo guíe, no solamente intelectual sino moralmente. Vamos a tener una generación de descreídos, de hombres que van a creer que la política es una porquería y que ellos tienen que dedicarse a su profesionalismo y nada más.
Pero como conservo siempre la esperanza en el mañana, creo que no todos van a caer en ese escepticismo y que, al contrario, muchos habrán aprendido una tremenda lección y se convertirán en los hacedores del futuro, porque los que están ahora manejando la universidad se van a morir mañana. Tal vez prontito.
—¿Se van a ir quiere decir usted?
—No. A morir. Porque son viejos.
—Hay algunos que no son tan viejos. El doctor Ivanissevich es el más viejo. Tiene 82 años.
—Y bueno. Qué quiere. Todavía por 82 años tiene bastante coraje. Porque tendría derecho a decir: Ahora no me ocupo de nada, que los otros arreen.
—¿Entonces usted cree que él está bien inspirado?
—De las intenciones de los otros, no me hago responsable. Prefiero, cuando puedo, analizar bien las mías y saber si son buenas o no. Trabajo bastante difícil por otra parte. Cualquiera que se ponga a hacer ese autoexamen se da cuenta pronto de toda la parte subconsciente que actúa en cada individuo que no siempre es capaz de poner a la luz.
—Usted escribió "La mujer en la democracia". ¿Escribió algún otro libro?
—Sí. Escribí otro libro sobre la definición de Juan B. Justo sobre el socialismo e infinidad de folletos.
—Doctora, para terminar este reportaje háblenos de Juan B. Justo, hombre, esposo y político y de la influencia que ejerció sobre su personalidad.
—Justo era un hombre de una vasta inteligencia. Lo prueban las cosas que él escribió y su interpretación de los problemas políticos y sociales no solamente nuestros, sino del mundo. Era una inteligencia libre, es decir que no se ataba con ningún dogmatismo, y al mismo tiempo, su gran capacidad como teórico quería la realización práctica. Por eso es que él lanzó aquí el movimiento cooperativista y mutualista. También las ideas sobre la reforma agraria, uno de los problemas más difíciles de este país, cuya gran riqueza es agraria. Los que empezaron con este problema fueron los socialistas. No sólo protestar por el precio del pan, sino conocer todo el proceso que lleva a que el pan esté en la mesa. El precio del trigo es internacional, como el de la carne, etc. De manera que había necesidad de una vasta ilustración. Este es el origen de ese defecto que usted señalaba de haber hecho de la propaganda socialista algo un poco abstracto, que una gran parte del pueblo no podía comprender.
Además Justo era un hombre muy desinteresado. El dinero, claro, era algo que había que usar diariamente, pero él no se concentró en la obtención de una fortuna.
En cuanto a su influencia sobre mí le diré que yo lo traté durante no sé cuántos años, antes de que nos casáramos e influyó así en forma indirecta, porque yo admiraba en él esas condiciones superiores del intelecto y sus cualidades. Después lo conocí, y durante muchísimos años fuimos amigos, cada vez más íntimos. Yo reconocía en él una gran capacidad que lo llevaba a resolver desde un problema filosófico hasta el problema positivo, actual.
—¿Como pareja había también una comprensión total?
—Sí. Provenía de esa larguísima amistad. Estábamos totalmente de acuerdo en todas las cosas que hicimos. Y fue así hasta su muerte.

Revista Redacción
abril de 1975