-En el relato Diario de un cuento de tu último libro. Deshoras, hay un conmovedor homenaje a Adolfo Bioy Casares. ¿Cuál ha sido tu relación con él?

-Yo me había encontrado fugazmente con él en Buenos Aires, pero en aquella época, en 1947, yo no había publicado todavía Bestiario. Años más tarde él vino a París, y como era amigo de Aurora Bernárdez, la llamó y le dijo que tenía ganas de vernos. En ese momento ya me había leído, claro. Entonces vino a casa y me hizo unas fotos, porque Bioy es muy buen fotógrafo. Después, cuando yo fui a Buenos Aires, Marcelo Pichón Riviére, que es amigo suyo, me dijo que Bioy quería verme. Fuimos a su casa y pasamos una hermosa noche en la que hablamos de vampiros todo el tiempo,

-Curiosamente, Bioy es un escritor del que no se habla mucho en la Argentina.

-Sí, y eso es lo que yo admiro en él. Se ha negado a toda promoción de tipo publicitario. Incluso cuando aquí en Francia se elogia mucho La invención de Morel, porque lo ven como una especie de modelo de relato fantástico, sé que Bioy no se entusiasma, no le gusta que hablen de él. Es un hombre muy secreto.

-Diario para un cuento, es, me parece, absolutamente autobiográfico. ¿Cuál es la parte de ficción en ese texto?

-Yo diría que lo autobiográfico se injerta en un texto que luego es pura invención.

-Pero, ¿vos no fuiste traductor público?

-Sí, yo fui traductor público nacional y lo más interesante del cuento es la parte autobiográfrica porque tal como lo cuento en el Diario, entre la clientela que me dejó mi socio cuando se marchó de la oficina que teníamos en San Martín y Corrientes, me encontré con cuatro o cinco clientas que eran prostitutas del puerto a quienes él les traducía y escribía cartas en inglés y en francés. Entonces yo me encontré con ese problema. Recuerdo que él les cobraba cinco pesos, más por la forma que por el trabajo. Entonces, cuando yo heredé eso, me pareció que era cruel decirles que porque yo era el nuevo traductor no iba a hacer ese trabajo. Por otra parte era una experiencia psicológica interesante y durante un año les traduje cartas de los marineros que les escribían desde otros puertos. Fue entonces cuando me enteré de un crimen. Por supuesto que no sucedió como yo lo cuento en Diario, pero en un cambio de cartas había referencias a un veneno y a la eliminación de una mujer que molestaba a alguien.

-Pero el cuento tardó más de treinta años en tomar cuerpo y eso me llama la atención, porque parece un tema cantado para vos. ¿Por qué tardaste tanto en escribirlo?

-Tal vez la explicación está en el mismo cuento. Habría que analizarlo más profundamente, porque vos ves que mi problema ahí es que yo no consigo nunca atrapar el personaje de Anabel como hubiera querido y a lo largo del cuento es ella la que me va atrapando a mí. Se me ve más a mí, y con una visión muy negativa... Yo pensé mucho tiempo en aquel episodio: en esas noches en las que uno hace el recuento de su vida y surge la asociación de ideas, he pensado mucho en eso; sin embargo, nunca fue una incitación para escribir un cuento. Creo que yo estaba bloqueado desde el comienzo con ese tema.

-Es decir que cuando empezaste a escribir no tenías todavía el cuento armado.

-No. Allí no hay ningún montaje, la primera palabra fue escrita antes de la última, sin ningún tipo de artificio. Reflexionando me decía: "Me gustaría contar esto, ¿pero cómo hacerlo?" y tenía un problema técnico de esos que a veces se me plantean y entonces, de golpe, me dije "a lo mejor lo que conviene hacer es empezar escribiendo sobre cómo no puedo escribir el cuento... un tipo que lleva un diario". De allí la apelación a Bioy y todas las referencias marginales que van saliendo. En esos días yo estaba leyendo un libro de Derrida que iluminaba mi estado de ánimo en el momento de hablar de mi relación con Anabel. Pero cuando llegué a la mitad del Diario más o menos, ahí me di cuenta -y ésa es la pequeña trampa del escritor-, que ya estaba escribiendo el cuento, que éste estaba contenido en el diario. Saltaba, iba y venía, me salía del cuento y volvía a hablar de mí en París, del tipo que escribe su diario, que ya está viejo. Entonces el cuento siguió sin problemas hasta el final.

-La historia ocurre el último año de tu estadía en Buenos Aires.

-No, un poquito antes. Espera: yo me fui en el 51 y empecé a trabajar desde el 48 en la oficina ésa... Sí, debe haber sucedido en el 49 ó 50 y ya pensaba en irme. Vos sabes que yo hice un primer viaje exploratorio a Europa en el 49; me vine por tres meses como turista, Estuve en París, en Italia y en Londres y volví a Buenos Aires con una decisión prácticamente tomada, es decir quemar las naves, ver si el gobierno francés me daba una beca, que en ese tiempo se podían conseguir en la Argentina, y venirme para aquí. Gané una beca de literatura que daba la Sorbona, o el Ministerio de Educación, que era muy pobre y no alcanzaba para vivir, pero me permitía instalarme en la ciudad universitaria. Así estuve viviendo cinco meses en el pabellón argentino hasta que ya no pude más de estar rodeado de compatriotas que no hacían ningún esfuerzo por aprender una palabra de francés y se pasaban el día llorando y tomando mate. Yo no sabía si me iba a quedar del todo o no, pero decidí que ésa no era una manera de vivir en París y con la poca plata que tenia me conseguí una piecita en la rue d'Alessia y me instalé ahí.

-Lo que me emocionó profundamente en ese cuento es la visión critica, feroz a veces, para con el Cortázar de aquella época, incapaz de entender lo que ocurría en la Argentina, sobre todo el fenómeno peronista.

-Tenes mucha razón. Por eso estoy contento de haber escrito este cuento, ya tan tarde en mi vida, porque eso me ha dado un espacio de autocrítica con la lucidez con que creo verme en ese cuento, digamos como me ve Anabel, y yo era incapaz, de verme en esa época, ni yo ni mi clase, todo el medio que yo frecuentaba y allí hay muchas referencias a eso. Aparece, por ejemplo, ese amigo mío, ese abogado, el doctor Hardy, que es el mismo de Las puertas del cielo; un tipo al que le gusta acercarse a los bajos fondos, a las milongas y los bailes pero como un antropólogo, un burgués que después vuelve a su casa a pegarse un baño y vivir su vida del otro lado. Bueno, éramos todos un poco así, y lo éramos en el plano político también. Es decir, mi incapacidad de captar a Anabel en ese cuento, yo la extrapolaría ahora y te diría que era mi incapacidad para captar el panorama político argentino. Esa es la conclusión final que hay que sacar del cuento. Dicho esto, hay que agregar una cosa importante: mientras yo escribía este cuento jamás se me cruzó por la cabeza el asunto, es decir, nunca traté de simbolizar una cosa con la otra.

-Tampoco es una reivindicación de lo que estaba pasando en el país, del peronismo, con el que vos seguís siendo muy crítico.

-En absoluto. Además, buena parte de las críticas que yo hacía al peronismo de ese momento las sigo haciendo hoy en 1983. Pero en cambio hay muchas otras cosas sobre las que he cambiado de opinión.

-Vos me dijiste una vez que ibas al Luna Park a ver boxeo con un libro de Víctor Hugo bajo el brazo.

-No sé si sería Víctor Hugo, porque en ese entonces Hugo ya se me había quedado un poco atrás, pero habré estado llevando en la mano uno de los autores que leíamos en la época, que podía ser por ejemplo Rilke o Holderlin, porque leíamos mucho a los poetas alemanes. Es decir, era el joven esteta y estetizante que termina de leer Rilke y va a ver boxeo como otro espectáculo estético.

-Recuerdo que en Casa tomada lo que más lamenta el personaje es que "del otro lado" se hayan quedado sus libros franceses. Eso le importa más que los 15 mil pesos que perdió.

-¿Qué fue de esos cuentos que le gustaban a Paco? ¿Publicaste alguno?

-Hubo un cuento de toda esa serie que sobrevivió, los demás los destruí. Porque yo fui muy crítico en ese sentido, y me negué a publicar hasta muy tarde. Mi primer libro sale en el año 51, cuando me vengo a Europa y yo tenía en ese momento 36 años. Pero un cuento quedó, que se llama Bruja. Sobrevivió porque le había gustado mucho a Arturo Cuadrado, que era un español exiliado en la Argentina, muy simpático, que tenía una editorial que se llamaba Nova y dirigía la revista Cabalgata, donde yo hacía críticas de libros. Arturo vio ese cuento y me lo pidió. Yo lo releí y pensé que podía salvarse. Es un cuentito que está afuera de mis libros, pero yo lo reivindico de toda esa serie que le gustaba a Paco. Y ahora sé por qué le gustaban a Paco: tal vez fui un poco injusto en destruirlos, aunque no hubieran podido salvarse, pero yo ya estaba en pleno terreno fantástico y algunos -todavía me acuerdo del tema de los cuentos- eran muy fuertes en materia fantástica y eso lo fascinaba a él.

-¿Tus primeros cuentos ya eran fantásticos?

-Sí, desde el comienzo. Hubo una novela, que también destruí, y que no tenía nada de fantástica. Eran como seiscientas páginas y la escribí para hacerme la mano. Unos años más tarde decidí que no me gustaba y fue al fuego. Ahora me gustaría saber cómo escribía en esa época...

-Vos te cobras unas cuantas deudas, incluso de tu infancia, en Deshoras. Basta leer Escuela de noche.

-Ese es un cuento que le va a hacer mal a muchos ex alumnos de esa escuela, que fueron moldeados por ella y conservan un sentimiento romántico de aquellos años. Afortunadamente los argentinos tenemos un lado sentimental que hay que mantener mientras no se vuelva histeria, como a veces ocurre incluso en la política. A muchos les va a doler, porque esa escuela normal es una escuela prócer de alguna manera. Pero yo la aguanté siete años en los que tuve más o menos cien profesores y sólo me acuerdo de dos. ¡Dos sobre cien! Es espantoso como ejemplo de la educación que se daba en esa escuela. Por cierto que me gusta citar a los dos que recuerdo con cariño. Uno fue don Arturo Marasso, que era profesor de literatura griega y española y me situó en el mundo de la mitología griega. Marasso me enseñó montones de cosas, y se dio cuenta de mi vocación literaria. En ese tiempo yo no tenía ni un centavo, entonces él me hacía ir a su casa y me prestaba sus libros. Me hizo leer a Sófocles, me hizo leer bien a Hornero, a Píndaro, me metió en el mundo griego y latino. El otro profesor, del cual guardo un recuerdo conmovido, fue Vicente Fatone, que daba filosofía. Fue profesor de teoría del conocimiento y de lógica. Nos exigía a fondo y nos hicimos muy amigos de él. Esa clase de profesores con los que un buen día podes ir a su casa y se crea una relación que duró muchos años. Fatone me metió en un mundo que me interesaba, pero que manejaba muy mal: el de la filosofía. Porque yo, de joven, pensé en seguir filosofía. Tenía la vocación. Con Marasso me había leído todos los diálogos de Platón y con Fatone me metí en Aristóteles. Entonces hice toda mi formación filosófica griega y luego pasé a la Edad Media. Trabajé mucho la filosofía.

-¿Ya escribías en ese tiempo?

-Sí, escribía poesías y cuentitos, relatos, cosas así. Me di cuenta con bastante autocrítica de que no tenía una mentalidad filosófica. Me fascinaba porque la filosofía te mete en lo fantástico, en lo metafísico, pero no tenía un temperamento para avanzar o sistematizar en el campo filosófico y la abandoné como también dejé el ajedrez por las mismas razones.

-¿De dónde viene ese horror de Escuela de noche!

-Es que, como te decía, no es solamente que la educación fuera mala sino también que había una tentativa, sistemática o no -al menos yo lo sentí así- de ir deformando las mentalidades de los alumnos para encaminarlos a un terreno de conservadorismo, de nacionalismo, de defensa de los valores patrios; en una palabra, fabricación de pequeños fascistas, que es lo que cuenta Escuela de noche.

-¿Eso fue durante el gobierno de Uriburu?

-Yo estuve en la escuela entre 1929 y 1935, así que estaba en el primer año de magisterio cuando el golpe de Uriburu y salimos todos a la calle a aplaudir la revolución; ¡la festejamos como la liberación del país! Imaginate, en mi familia eran todos conservadores y para nosotros Yrigoyen era una especie de crápula, así que Uriburu aparecía como un libertador. Después vino el gobierno de Justo y en la escuela normal se hicieron tentativas a cargo de algunos profesores para meternos en asociaciones y brigadas que acompañaran a Justo. De modo que esa escuela fue para mi una tremenda estafa que me hizo mucho daño.

-Otro de los cuentos de Deshoras que me parece ejemplar es Segundo viaje, que es tu tercer relato con boxeadores después de Torito y La noche de Mantequilla. ¿Cómo nace la idea, por qué tanta insistencia con el tema del boxeo?